Lichter dan ik | vraag 8 | Kippenclub leesclubdiscussie

Eveline

Lieve dames,

Vandaag wil ik het met jullie hebben over de Nederlandse visie op Java/Indonesië/Batavia. Naar aanleiding daarvan kwamen bij mij vragen oppoppen, waarvan ik hoop dat jullie ze met plezier gaan beantwoorden.

Vraag 8 | Nederlandse visie op Java/Indonesië/Batavia

8a. 'Naarmate mijn begrip van zijn moedertaal vooruitging, merkte ik dat Gey en zijn vrienden de Javanen niet erg hoogachtten: 'Inlanders' werd altijd op neerbuigende toon gezegd. Ze vonden ons 'achterlijke inboorlingen' die er zonder de Nederlanders niets van terecht zouden brengen. Ze begrepen niet hoe wij leefden en met elkaar omgingen.- alsof ze zich er ooit werkelijk in verdiepten - en ze vonden dat de inlanders de eeuwen van onderwerping wel wat meer mochten waarderen. Anders hadden er immers nooit treinen gereden, was er geen Grote Postweg aangelegd en waren er geen bruggen over de kali gekomen. Het was in hun ogen dan ook tijd- en geldverspilling wanneer het leger moest uitrukken (blz. 80).

Hebben de Hollanders Indonesië vooruit geholpen of juist niet? Fijn als je je antwoord wil onderbouwen.

8b. 'Laat me blij zijn dat ze opgroeien tot Nederlandse onderdanen, dat ze een mooie, betere toekomst tegemoet gaan (blz. 114). Is dat zo?

Indonesië, Dorp, Berg, Brug, Natuurlijk

Brug Indonesië

Bron: Pixabay

Eveline

Vraag 8 | Nederlandse visie op Java/Indonesië/Batavia

Hebben de Hollanders Indonesië vooruit geholpen of juist niet? Fijn als je je antwoord wil onderbouwen.

Karin Marcellina

Eveline We zijn in de eerste plaats naar Indonesië gegaan omdat er geld te verdienen viel en daarbij was de interesse voor het welzijn van de bevolking gering tot niet bestaand. Er zullen vast mensen zijn geweest met goede bedoelingen maar meestal werden die ondergesneeuwd door economische motieven. Uiteindelijk denk ik dat wij daar meer kapot gemaakt hebben dan vooruitgeholpen hebben.

Anna

Eveline Misschien heb ik een andere druk, maar ik kan het niet vinden op blz 80.

Tea

Visie
Ik kan geen politiek betoog houden, wij leerden op school de Nederlandse kant en die had het over de zegeningen voor de Indonesiërs. Later hoor je de andere kant, die treinen en andere vooruitgang was niet in eerste plaats voor de inlanders, maar was nodig om de handel te bevorderen. Alles draaide om winst voor de kolonisator, Indonesië werd gebruikt als winstgewest. En natuurlijk zijn er ook goede initiatieven geweest. Maar ik verbaas me er nog steeds over met welke brutaliteit iemand zich dingen toe-eigent, het begon al toen iemand voor het eerst een hek om een stuk land neerzette en zei: dit is van mij. Met als gevolg dat de (dorps) gemeenschap zijn vee niet meer kon laten grazen en zijn groente verbouwen.

Ursula1969

Ik denk hetzelfde als Tea. Er zullen vast ook goede dingen gebeurd zijn. De aanleg van infrastructuur is gedaan ten behoeve van eigen gewin, niet voor de oorspronkelijke bewoners. In feite was het inpikken van grond,gewassen etc van de oorspronkelijke bewoners. Die ook nog uitgebuit werden.

Ik heb ook op school lessen VOC etc gehad, gericht op Westerse wereld. Ik hoop dat geschiedenis boeken nu zijn of worden aangepast om meer genuanceerd beeld weer te geven.

Tea

Ursula1969 Er is nu wel veel meer aandacht voor de andere kant, soms helemaal doorgeslagen, zie straatnamen veranderen en standbeelden bekladden. Ik ben voor bordjes neerhangen en vertellen hoe men vroeger handelde.

Ursula1969

Tea

Helemaal met jou eens!

Ook zodat duidelijk is en blijft dat we hopelijk van leren.

Karin Marcellina

Tea Ik had een hele goede geschiedenisleraar die zich niet aan het lesmateriaal hield waarin de Nederlandse kant bewierookt werd maar die een heel ander verhaal vertelde.

Karin Marcellina

Tea Helemaal met jou en met Ursula eens.

Anna

d@"Eveline"#p35534 De infrastructuur was er in de eerste plaats voor de kolonisator, later hebben de oorspronkelijke bewoners er ook gebruik van gemaakt.

En de Nederlanders zorgden voor een soort middenklasse, waarbij o.a. Javanen opgeleid werden tot beroepen in die middenklasse, zoals bijv. politie agenten e.d. , dat zou je ook als positief kunnen zien.

ine

Het is een beschamende periode uit de Europese geschiedenis. Landen in Amerika, Azië en Afrika werden simpelweg leeggeroofd. Vanuit de Europese superioriteitsgedachte. Hele maatschappijen werden ontwricht. De bruggen en spoorwegen en zo die zijn achtergebleven kunnen dat echt niet goedmaken.

Tea

Karin Marcellina Dat soort leraren zijn goud waard.

Ellen Rodrigo

8a
Nederlanders stonden en staan bekend om hun handelsgeest en zochten ook in Indonesië naar handelswaar. In eerste instantie volgens mij waren ze niet geïnteresseerd in het veroveren van land of het controleren van de bevolking. Geld verdienen was het primaire doel.
Vreemd dat je als kolonisator je eigen cultuur en gebruiken van een hogere orde vindt dan de cultuur van het land dat je 'bezoekt'. Erop neerkijken zonder je erin te willen verdiepen. Het batikken is hiervan een mooi voorbeeld.

La vida es bella

Als niet-Nederlander ken ik die geschiedenis niet zo goed en lees ik deze boeken om mij een beeld te vormen. Ik las o.a. Het wit tussen de regels dat qua tijd nog verder gaat.

Ik durf echt hierover geen uitspraken doen, maar ik veronderstel dat er niets zwart-wit is.

Karen

IK heb niets meer toe te voegen aan de reacties van anderen. Ik vind het beschamend hoe Nederlanders daar huis gehouden hebben, voor het eigen gewin. Ik vind het heel goed, dat hier nu zoveel aandacht voor is. Want inderdaad, we kunnen de geschiedenis niet terugdraaien, maar er ontzettend veel van leren. Er waren ongetwijfeld Javanen, die de kans kregen om een middenklasseberoep uit te oefenen. Maar zovelen kregen juist geen enkele kans om tot ontwikkeling te komen, waren puur aan het overleven. Er was totaal geen respect voor de eigen cultuur, onvoorstelbaar…

Ellen Rodrigo

ine
Precies, die superioriteitsgedachte! Heel kwalijk. Ga eerst kijken wat een voor jou onbekende cultuur te bieden heeft en oordeel pas daarna.

Evelien Walravens

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan de eerdere reacties behalve dat ik het er ook mee eens ben. Nederland maar ook andere kolonisators hebben zich schandelijk gedragen alleen maar voor eigen gewin. Ik kan gewoon niet snappen hoe je kunt bedenken dat een ander mens, van welke kleur, ras, afkomst dan ook minder waard zou zijn dan jij. En dat je diens leefgebied gewoon maar in kunt nemen. Ik zal eens proberen of ik de tuin van mijn buren erbij kan krijgen. Inclusief al hun spullen die daar staan. Zo'n Green egg BBQ is nog wel wat waard, die kan ik mooi verkopen! Ze zien me aankomen…

Eveline

Anna Dat kan. Ik las het e-book op Nextory.

Eveline

Evelien Walravens Je buren zien je aankomen..

Evelien Walravens

Eveline Ik haal het niet tot voorbij hun poort denk ik… ze hebben ook een hond

Tea

Evelien Walravens 🤣

Eveline

Evelien Walravens 🤣🤣🤣

Anna

Anna d@"Eveline"#p35534 De infrastructuur was er in de eerste plaats voor de kolonisator, later hebben de oorspronkelijke bewoners er ook gebruik van gemaakt.

En de Nederlanders zorgden voor een soort middenklasse, waarbij o.a. Javanen opgeleid werden tot beroepen in die middenklasse, zoals bijv. politie agenten e.d. , dat zou je ook als positief kunnen zien.

Isah ging, dacht ik, met de trein naar Batavia.

En Dimah volgde een studie in Batavia.

Niet om goed te praten, maar dit had nog iets van positiviteit.

Ursula1969

Evelien Walravens

Geweldig 😂

Marielle W.

In de ogen van de Hollanders zal dat beslist zo zijn; andersom weet ik het zo net nog niet… Verandering is niet altijd verbetering en wat de Hollanders zagen als een flinke vooruitgang zagen de Javanen misschien als ‘ongewenste bemoeienis’. Het leven wat zij leidden werd door de komst van de Hollanders volkomen op,zijn kop gezet.

Ik vind deze vraag wel lastig omdat je het natuurlijk ook in de tijdgeest moet plaatsen en omdat ik bar weinig van deze periode en onze geschiedenis weet. Er werd bij mij op school in de geschiedenislessen nauwelijks aandacht aan besteed. En ook van huis uit heb ik hier bar weinig van meegekregen.

Marielle W.

Ja, dat is een veel betere optie dan de straatnamen veranderen. De geschiedenis hoeft tenslotte niet te worden uitgewist; het is nu eenmaal gebeurd.

Marielle W.

Ja, dat is een veel betere optie dan de straatnamen veranderen. De geschiedenis hoeft tenslotte niet te worden uitgewist; het is nu eenmaal gebeurd

ine

@"Marielle W. "#p35838 Dat is duidelijk 😂

Edit: Sorry, mijn reactie komt misschien niet goed over. Komt hierdoor: ik zit hier al een paar blogs lang te lachen met wat er allemaal (veel te veel dus) foutloopt op het forum (om er maar niet bij te huilen).

Tea

@"Marielle W. Luid en duidelijk, het forum is vandaag erg weerbarstig🫣

Anna

Ellen Rodrigo Ja inderdaad, het ging ze puur om de handel;, geld verdienen en niet zozeer om het veroveren van het land. Mooi voorbeeld, ja, het batikken.

Eveline

8b. 'Laat me blij zijn dat ze opgroeien tot Nederlandse onderdanen, dat ze een mooie, betere toekomst tegemoet gaan (blz. 114). Is dat zo?

Anna

Eveline Ik denk dat dat in die tijd zeker zo was. Het was een hele andere tijd, we kunnen ons dat nu niet meer voorstellen. Het alternatief was , als Inlander, gaan werken als bediende of als rijstplukster en voor weinig loon, een hele onzekere toekomst tegemoet. Er werd in die tijd in elk geval al meestal niet uit liefde getrouwd, het waren vaak verstandshuwelijken, van beide kanten.

Karin Marcellina

Eveline Misschien is de kans groter dat ze een betere economische toekomst tegemoet gaan maar of het voor hen persoonlijk zo makkelijk wordt, is maar de vraag. Ze zullen met veel vooroordelen en discriminatie te maken krijgen omdat ze half Indonesisch half Nederlands zijn.

Tea

8b. 'Laat me blij zijn dat ze opgroeien tot Nederlandse onderdanen, dat ze een mooie, betere toekomst tegemoet gaan (blz. 114). Is dat zo?

Nee, dit is echt cynisch (bedoeld) toch? Er zijn misschien mensen die zo dachten, maar wij zouden ervan gruwen wanneer ons zoiets opgedrongen zou worden of nog erger, zelf doordrukken.

Ursula1969

Dat is de vraag inderdaad. Waar zijn haar kinderen beter mee af? Ze zijn half Indonesisch, half Nederlands. In die tijd net zo goed niet makkelijk denk ik. Met onbekendheid wie hun biologische ouders zijn. Ik ga het vervolg nog lezen, misschien komt dit terug hierin.

Tea

Ursula1969 Van de moeder uit gezien kan ik me het voorstellen, maar het is net of je het een boven het ander stelt, het is waarschijnlijk nooit perfect.

Ursula1969

Tea

Inderdaad, een onmogelijke situatie.

Anna

Ursula1969 Het vervolg vind ik tot nu toe heel interessant en leerzaam, een goede aanvulling op het leven in die tijd.

Ursula1969

Anna

Ik ga proberen een gaatje te vinden in mijn leesstapels. ☺️

Anna

Ursula1969 Doen! 👍 Echt de moeite waard, het maakt het leven in die tijd nog aanschouwelijker.

ine

Voor Isah was het op dat moment heel begrijpelijk om dit te denken. De Nederlanders waren er al een tijd en het zag er niet naar uit dat ze zouden vertrekken. Bovendien waren haar kinderen gemengd, ze zouden door niemand helemaal aanvaard worden. Dan leek de bescherming van degenen die de macht hebben de beste keuze.

Tea

ine Ja, ik moet me wat meer inleven in haar, een echt goede oplossing is er niet, dan maar waar de beste kansen liggen, pragmatisch denken.

Ellen Rodrigo

8b
Volgens mij probeert Isah hier wanhopig redenen te bedenken waarom het voor iedereen beter is als haar kinderen bij Lot zullen opgroeien met een Nederlandse opvoeding. Ik denk dat ze het veel liever anders had gezien, ze praat het goed.
En los daarvan denk ik niet dat het voor de kinderen echt beter is om een Nederlandse opvoeding te krijgen. Juist van beide culturen een beetje meekrijgen, over de grenzen heen kijken. Begrip en respect voor elkaar.

Evelien Walravens

Ik denk dat het een uitspraak uit wanhoop is? Hopende dat het echt beter voor de kinderen zou zijn? Misschien op financieel gebied maar als kinderen van gemengde afkomst zullen ze waarschijnlijk nooit ergens helemaal bij horen. Dit thema komt trouwens ook goed naar voren in Heel Nederland leest boek Onder de paramariboom van Johan Fretz. In Nederland heeft de hoofdpersoon Johannes geen erg in zijn gemengde afkomst, tot hij met zijn Surinaamse moeder naar 'Su' gaat en hij er continu mee om de oren geslagen wordt. Interessant gegeven.

Marielle W.

Nee, dat denk ik niet. Het zullen nooit volbloed Nederlandse kinderen worden en daarom ook nooit voor 100% volwaardig worden gezien. Ik denk dat de kinderen van Isah in materieel opzicht een beter leven hebben gehad maar in emotioneel opzicht vraag ik me dat ten zeerste af. Ze hebben in ieder geval geen warme liefdevolle opvoeding gekregen van Lot; zij heeft ze geaccepteerd omdat ze geen keus had, haar man heeft de beslissing genomen, min of meer als vriendendienst.

Anna

Anna Voordat de Hollanders kwamen, zaten ze onder de plak bij de raden, en hadden ze het ook niet zo best.

Karen

Ik vind het erg moeilijk om hier iets over te zeggen. In Nederland anno 2025 denk je toch al snel aan de emotionele en persoonlijke gevolgen van zo'n beslissing. Maar in Nederlands-Indie halverwege de 19e eeuw kwam men waarschijnlijk helemaal niet toe aan dergelijke immateriële zaken. Brood op de plank, overleven, dat was waar men hoofdzakelijk mee bezig was denk ik. Dus dan zou ik zeggen, ik begrijp wel dat Isah zo dacht. Ik denk dat er nog altijd veel volkeren zijn die materiële zaken laten prevaleren, simpelweg omdat ze zo moeten knokken voor een menswaardig bestaan. Kijk maar naar economische vluchtelingen, deze mensen leveren zo enorm veel in voor een (financieel) beter bestaan

Eveline

Marielle W. Klopt qua Lot. Door de baboe echter ;-), hebben ze toch een warme, liefdevolle opvoeding gekregen. Er kwam ook in het boek langs, en dat heb ik vaker gehoord, dat kinderen een betere band hebben met hun kindermeisje dan met hun eigen ouders. Op zich ook alleen maar logisch als dat degene is die je troost als je verdrietig bent, of bang. Of naar je luistert als je boos bent of gefrustreerd en een praatpaal nodig hebt, ga zo maar door.

Eveline

Karen daar zeg je wat, over economische vluchtelingen. Die ik in zoverre niet zal begrijpen, dat je zo veel hoort, leest en ziet over liefdevolle en warme omgevingen, juist waar weinig is. Zo ook in ons boek. Nu snap ik wel dat je van liefde niet kan leven. Staat tegenover dat geld niet gelukkig maakt (het leven wel makkelijker) en hebzucht nooit een goed doel heeft gediend in mijn ogen. Ik vraag me af of economische vluchtelingen denken dat ze er op vooruit zijn gegaan. Dat de vlucht ze goed heeft gedaan en het gras bij de buren inderdaad groener bleek te zijn dan het gras in eigen omgeving.

Marielle W.

Ja Eveline, daar heb je helemaal gelijk in. Het was fijn dat Isah de opvoeding van haar dochters grotendeels in eigen hand heeft. Maar dat zij de moeder is en de kinderen haar als baboe zien maakt het toch heel ingewikkeld en verdrietig. Natuurlijk ook omdat ze ze uit het oog verliest terwijl ze nog zo jong zijn. Maar zij heeft ze in ieder geval een goede basis mee kunnen geven.

Marielle W.

Eveline

Marielle W. Zeker en eens. Al denk ik nu weer, zoals eerder is langsgekomen deze leesclubdiscussie, dat daar in het boek wat mij betreft een fout zit. Dat de kinderen, met name de oudste, te makkelijk meegingen in het verhaal van Lot dat Isah nu baboe was en geen moeder meer. Ik blijf denken dat tijdsgeest en cultuur in aanmerking genomen, kinderen niet zo snel zo volgzaam zijn als het om een dergelijke band/relatie gaat.

La vida es bella

Eveline de oudste, te makkelijk meegingen in het verhaal van Lot dat Isah nu baboe was

Daarbij stelde ik ook vraagtekens.

Anna

Tea Dat zou veel leerzamer zijn, het verleden kun je niet uitwissen, je kunt er wel van leren , in het gunstigste geval. Jammer genoeg gebeurt dat vaak niet.

Volgende pagina »